[124] Geometria karoserii, podluznic



Oglądasz wersję archiwalną tematu "[124] Geometria karoserii, podluznic" z forum www.w201w124.bytom.eu.org/forum/





Strona 1 z 11


Krzysiek124 - Wto Sty 22, 2008 23:14

Wybieram sie do blachaza aby na ramie kontrolnej /hmm chyba tak to sie nazywa/ sprawdzil mi geometrie karoserii podluznic. Auto ciagle sciaga w prawo, jest problem aby ustawic prawe przednie kolo w wartosciach tolerancji geometrii zawieszenia. Wydaje mi sie ze cos jest krzywe. Ponoc wystarczy wpasc w duza dziure, lub zima udezyc kolem w kraweznik, aby karoseria "zapracowala" i sie odksztalcila. Jak mniej wiecej wyglada spr. geometrii karoserii, gdzie w124 ma jakies punkty kontrolne, jak powinienem przygotowac auto do takiego sprawdzianiu? Ponoc zdezaki sie sciaga, czy to prawda? Czy mozna potem naciagnac podluznice bez np wyjmowania silnika, szyb i innych podzespolow?
Zdaje sobie sprawe ze fachowiec mi powinien to wszystko powiedziec, tylko jakos nie mam szczescia do fachowcow i wole wiedziec wczesniej co i jak...

Auto sciaga w delikatnie w prawo od samego poczatku kiedy je kupilem, nie ma luzow, opony przekladalem, felgi, zawiesznie rozbieralem w celu znalezienie ew. luzow, bylem na stacji kontroli pojazdow, 3 razy ustawialem geometrie i ciagle leciutko sciaga w prawo.

pozdrawiam


Dr.Ja - Sro Sty 23, 2008 07:18

Ponoc wystarczy wpasc w duza dziure, lub zima udezyc kolem w kraweznik,



A miełeś takie zdarzenie Bo nie wydaje mi się aby elementy nośne nadwozia przy tym ucierpiały, to musiałby buć dzwon i to poważny, jeśli wpadłeś w dziurę to raczej posprawdzaj elementy zawiechy, czy coś nie jest krzywe/podgięte

PETROW - Sro Sty 23, 2008 08:22

... mojego też ściąga w prawo i zamierzam to sprawdzić po wymianie niektórych elementów w przednim zawieszeniu. To już któryś post z tym ściąganiem w prawo...
komornickii - Sro Sty 23, 2008 08:29

ciekawy temat swoją drogą, jesli karoseria sie wygnie w Mercedesie to hyba tylko po czołowym z Tirem..bo ja osobiscie zalatwilem wachacz, felge, opone i mocowania wachacza i po geometrii kilka dni temu auto smiga pieknie i nic praktycznie nie znosi -prowadzi sie super takze auto musi byc według mnie zdrowo bite zeby mialo pogiete katy ..

jezeli sciaga w prawo to moze jak u mnie sprawdz katy zawieszenia ,pochylenie, wyprzedzenie sworznia zwrotnicy itp. wszystko wogóle zrob- 4 raz sobie geometrie i zbieznosć bo o fachowca trudno, bardzo trudno- udaja ze reguluja a tak naprawde tylko pukaja francuzem w podłoge stojac w kanale


przemek - Sro Sty 23, 2008 09:19

Ponoc wystarczy wpasc w duza dziure, lub zima udezyc kolem w kraweznik, aby karoseria "zapracowala" i sie odksztalcila.



pamiętasz taką stara reklame prezerwatyw ? "Prędzej Ci serce pęknie"

Krzysiek124 - Sro Sty 23, 2008 11:13

Wiec jestem po wizycie u blacharza.. Powiedzial mi ze powinienem zaczac od wymiany lub sprawdzenia czy piasta, amortyzator, wahacz nie sa krzywe lub wymienic po czasami oko tego nie wychwyci.
Dr.Ja - Sro Sty 23, 2008 13:24

Wiec jestem po wizycie u blacharza..



No i ile Cię skasował

Sempo - Sro Sty 23, 2008 19:39

Jeśli geometria ze zbieżnością nie pomagają, udaj się do gościa z oponami , jeśli on nic nie pomoże najprawdopodobniej rama do prostowania.
Pepton - Sro Sty 23, 2008 21:18

Witam!!

Mam dokładnie to samo. Auto delikatnie ściąga w prawo. Geometria robiona w wg. mnie u najlepszego fachowca - Czesław Duda . Lewe koło już jest max do tyłu a prawe max do przodu. Duda twierdzi, że przy tych nastawach to powninien ściągać w lewo a nie w prawo
Auto nie było na bank bite, także ta opcja nie wchodzi w grę

Duda proponuje mi gościa z Łazisk, który ponoć naciąga "zwichrowane podłużnice"

Co Wy na to??

Pozdrawiam

akim 42 - Sro Sty 23, 2008 21:37

Pepton,

Geo tyłu było sprawdzane ?

Pepton - Sro Sty 23, 2008 21:45

Było, bo przy mnie robili...

Może im zwrócić uwagę, że coś z tyłem nie tak...?

Pozdrawiam

pejtere - Sro Sty 23, 2008 22:36

Mi tez troche sciaga, ale sciagal od poczatku odkad go kupilem i co ciekawe nie byl bity. Widze ze to jakis czesty problem....
ja po wymianie zawieszenia robilem geometrie, ale u jakichs pseudomacherow, bo stwierdzili ze mi tylko zbieznosc przodu zrobia, bo reszty to oni wola nie ruszac
na razie jezdze bo mam luzy w przekladni, ale to jest na granicy dopuszczalnosci jeszcze, wiec wstrzymam sie z wymiana 2-3 miesiace. U mnie prawdopodobnie wlasnie ten luz jest przyczyna, zwlaszcza ze jak puszcze kiere to auto 2-3 sekundy jedzie prosto, dopiero potem delikatnie sciaga na prawo. moze tez masz luz?

Krzysiek124 - Sro Sty 23, 2008 23:46

Blacharz nic mnie nie skasowal, rozmawialismy tylko. Tak to prawda, sciaganie w prawo to przypadlosc wielu aut, nie tylko moge to jedynie tlumaczyc tym, ze prawe kola toczą sie po o wiele wiekszych dziurach, dolkach, nierownosciach niz lewe, stad tez wszystkie elementy zawieszenia bardziej cierpia.
Opony mam dobre, zmienialem stronami, zakladalem drugi zestaw ktory mam na lato i to samo - sciaga delikatnie w prawo tak jakto napisal pejtere - 2-3 sek jedzie prosto, a potem sciaga delikatnie kierownice w prawo. Nie ma roznicy czy hamuje, dodaje, ujmuje gazu, jade na luzie - caly czas tak samo... do prawa...

Geometria tylu - mam ustawiona jak trzeba, ale z ciekawosci postanowilem posprawdzac co sie stanie jak przestawie mimosrody w inne polozenia.. Jedyny efekt to taki ze kierownica do jazdy na prost byla strasznie mocno przestawiona, auto dalej sciagalo lekko do prawa /robilem kilka ustawien losowych m.in rozbiezne kola, jedno w + drugie w -/ no i fatalnie wchodzilo sie i wychodzilo z zakretow. To jedyne objawy, dlatego smiem twierdzic ze geometria tylu nie ma nic wspolnego ze sciaganiem auta w prawo czy tez lewa strone. Za to odpowiedzialne sa przednie kola.

Luzu na przekladni nie mam nic, auto ma rzeczywisty przebieg 200 tys. Wydaje mi sie ze luz na przekladni nie ma nic wspolnego do sciagania, ew. powinno czasem w prawo a czasem w lewo ciagnac, w zaleznosci od stanu nawierzchni, a nie zawsze w prawo.

Narazie postanowilem zamienic amortyzatory stronami + sprezyny oraz zdiac kolo, zacisk, lozyska i obejzec piaste oraz jeszcze raz wahacz czy czasem nie sa krzywe.

Najlepszym rozwiazaniem bylo by tez zbadanie geometrii karoserii, tylko kto by sie tego podjal i kto ma odpowiedni sprzet, aby to zrobic i wtedy by wyszlo czarno na bialym czy podluznice do prostowania czy elementy ukladu jezdnego do zmiany. Bo jak narazie to widze ze blacharze robia to "na oko"... ehh..

jjanicki - Czw Sty 24, 2008 02:15

U mnie prawdopodobnie wlasnie ten luz jest przyczyna, zwlaszcza ze jak puszcze kiere to auto 2-3 sekundy jedzie prosto, dopiero potem delikatnie sciaga na prawo. moze tez masz luz?


Możliwe, że przy ustawieniu zbieżności ktoś kiedyś przeciągnął na drążkach przekładnię w jedną stronę i potem kierownicę tylko na wale przestawił, żeby była prosto. W takim przypadku też może ściągać, bo podczas jazdy na wprost przekładnia powinna być w swoim centralnym położeniu.

Weźcie też pod uwagę, że profil jezdni poza miastem zazwyczaj ma spadek w kierunku pobocza, a to na pewno ma wpływ na ściąganie, w każdym aucie.

donew124 - Czw Sty 24, 2008 18:53

A mnie sie wydaje Panowie ze przyczyna moze byc prozaiczna, bo nikt nie wpadl na to ze kielich moze byc lekko pekniety, radze lepiej sie przyjrzec zanim zacznie sie cos wymieniac, a kielichy to słaby punkt w124, jak gnije to wlasnie tam...
kris_lodz200E - Czw Sty 24, 2008 20:11

Mam dokładnie to samo co koledzy w swoim MB. Też delikatnie ciągnie w lewo. Mam założone nowe opony, zrobioną geometrię (co prawda pół roku temu), ale samochodzik ściągał odkąd go kupiłem. Nie będe pisał ze samochód na bank nie był bity i ze na bank ma rzeczywisty przebieg bo tego to chyba nikt z nas pewien nie jest, ale u mnie takie ściąganie wystepuje w zależności od nawierzchni, jak ma dobra nawierzchnie np na autostradzie (Łódź - Poznań), nie ciągnie go nawet o cał ani w prawo ani w lewo i wszystko jest jak powinno, natomiast gdy wjeżdżam do naszej wspaniałej Łodzi na paskudne drogi to zaczyna ściągać. Moja opinia jest taka że nie ma co panikować a swoja drogą zeby skrzywić konstrukcje MB jeszcze z przodu trzeba sie bardzo dobrze starac.
Krzysiek124 - Czw Sty 24, 2008 22:44

Auto nie powinno sciagac ani w lewo ani w prawo na dziurawej, czy pochylej drodze, chyba ze ta pochylosc jest naprawde spora. Dlatego cos jest nie tak i jest to bol wielu 124... Kiedys w w123 urwalem na dziurach korek od miski olejowej, dobilem belka i to wystarczylo ze juz geometrii nie szlo ustawic, mimo ze beczka ma o wiele wiekszy zakres regulacji niz 124. Dobilem przy 40 km/h, auto nie bylo zgnite i do tej pory jezdzi, ma grubo ponad 500 tys...
komornickii - Pią Sty 25, 2008 08:16

tak sie zastanawiam ze może to kwestia amortyzatora ukladu kierowniczego, moze on nie odbija kół odpowiednio mocno przy gorszej nawierzchni czy koleinach, bo musze przyznac ze w mojej 190 tez wydaje mi sie ze jesli cos zchodzi to wlasnie na kiepsciejszej nawierzchni. bo na równym, to jak po szynach idzie a jednak ciut ciagnie przy krzywej nawierzchni.
Dr.Ja - Pią Sty 25, 2008 08:34

tak sie zastanawiam ze może to kwestia amortyzatora ukladu kierowniczego,



W 99/100 przypadków takiego zachowania aut są luzy elementów zawieszenia a MB ich trochę ma i tu, przede wszystkim, należy szukać przyczyn

komornickii - Pią Sty 25, 2008 13:02

jasne zgadzam sie ale ja luzów nie mam pozatym nie wiem czy wiesz ale do robienia zbieznosci i geometrii mechanicy nie przyjmuja aut z luzami, przynajmniej w warszawie
jedyne co moze powodowac jeszcze takie zachowanie auta to luzy na łożysku jak słyszałem od mechanika robiacego mi zbieznosc ponoc to przypadlosc wiekszosci naszych Mercedesów.. w tym i mojego

jjanicki - Pią Sty 25, 2008 13:21

No niestety (a właściwie to "stety"), zawieszenie MB nie toleruje najmniejszych luzów, ani na elementach metalowo gumowych, ani na łożyskach. To wszystko razem musi być w stanie idealnym, wtedy auto odwdzięcza się nie spotykaną w innych wehikułach trakcją.

lechoslav, amortyzator układu kierowniczego ma za zadanie podnieść komfort kierowania autem, nie ma on wielkiego znaczenia dla ściągania, bo tylko tłumi ew. drgania drążków, dzięki temu nie są one przenoszone na kierownicę.

komornickii - Pią Sty 25, 2008 13:31

dobrze wiedzieć jjanicki dzieki za info - moja logika w tej kwestii to byla logika na tzw: chłopski rozum ale wydawalo mi sie ze jesli amortyzator ma luzy to moze byc gorsze prowadzenie danego koła, ale to moze tylko mój wymysł.
Dr.Ja - Pią Sty 25, 2008 14:37

nie wiem czy wiesz ale do robienia zbieznosci i geometrii mechanicy nie przyjmuja aut z luzami, przynajmniej w warszawie



Nie odbieraj tego jako złośliwość, ale ja nie znam takiego warsztatu, a trochę już żyję i jakiś staż w tej branży mam Pokaż mi warsztat który sprawdzi luz na sworzniu kulistym wahacza/kolumny

komornickii - Pią Sty 25, 2008 15:21

nie no nie odbieram jako zlosliwosc tak wyszlo z kontekstu dziwnie ale faktycznie no wszystkich luzow pewnie nie wynajda dlatego preferuje wymiane podejzanych czesci na nowe i wtedy sam wiem co mam a co sie sypie lub ma luzy. Mi sprawdzali na zasadzie ciagania łapami za koła i popychania - bog wie czy to jest wymierny sprawdzian i czy mechanik ma az tak wprawna reke ze po tzw. macaniu i machaniu kolami wie ze nie maja luzu... pewnie nie, a napewno tych drobniejszych nie wylapie...takze tak to wyglada jak to w polsce

ps: wydaje mi sie ze luz na tym swozniu to mozna usłyszec jak masz dobre ucho

jjanicki - Pią Sty 25, 2008 15:40

Mi sprawdzali na zasadzie ciagania łapami za koła i popychania

Tzn, że albo byli leniwi, albo nie mają pojęcia o konstrukcji zawieszenia w MB.

Krzysiek124 - Sob Sty 26, 2008 19:06

Zauwazylem ze auto stoi nizej prawa strona. Sprawdzilem sprezyny - sa cale, obie takie sam. Wyglada to tak, ze z lewej strony moge wlozyc miedzy kolo a blotnik 4 paluszki i jest lekki luz, a z prawej 3 paluszki, a wiec:
-albo wypracowana sprezyna
-albo amortyzator nie odbija /w ogole moze amor podnoscic cos auto?????/
-podluznica krzywa

i teraz, czy taka usterka moze powodowac sciaganie, czy tez niemoznosc ustawienia kola podczas geometrii? Czy amortyzator podnosi auto, czy to robi sprezyna?

ps. mam nadzieje ze nie macie mi za zle ze ten sam temat walkuje na drugim forum MB

pozdrawiam

komornickii - Nie Sty 27, 2008 12:51

mam to samo tylko u mnie jedna strona na 2 palce a druga na jeden i ponoc sa 3 mozliwosci- albo amor, albo sprezyna sie wypracowala albo miseczka gumowa pod sprezyna , podklada znaczy sie ..bo rama to bez przesady az taka różnica to hyba nie.
pejtere - Pią Lut 01, 2008 22:59

Krzysiek124, jeśli udało Ci się uporać z problemem to daj znać, co było przyczyną
pozdrawiam

Krzysiek124 - Sob Lut 02, 2008 11:55

Krzysiek124, jeśli udało Ci się uporać z problemem to daj znać, co było przyczyną
pozd...



narazie sprawdzilem amortyzator jeden i drugi - sa proste. Jak zrobi sie nieco cieplej dobiore sie do piasty, moze oska jest skrzywiona. Zrobie tez pomiar podluznic, karoserii..

komornickii - Nie Lut 03, 2008 11:36

jakby byla ośka skrzywiona to by tarcza ocierala w jednym miejscu o klocki...
adamo64 - Nie Lut 03, 2008 21:52

Koledzy ,też miałem ten problem(ściągało w prawo). Prześwit z prawej strony był mniejszy niż z lewej.Wymieniłem amory,sprężyny,gumowe podkładki na sprężyny (jest możliwość kupienia ich o różnej grubości-a co za tym idzie można tę różnicę zniwelować) i było później OK-auto jeździ prosto.Trochę zabawy ,ale proponuję zacząć od regulacji prześwitu auta za pomocą tych podkładek.
Frytejro - Wto Lut 26, 2008 19:52

No to teraz ja od świeże temat bo trafiłem na trochę "znawców" dzisiaj pytając o spray zwiane z układem jezdnym..

otóż jak już większość wie ze planuje wymianie amorków i sprężyn z przodu. Ktoś mi rzucił hasło ze po tym zabiegu może być geometria skopana w samochodzie i trzeb ustawić.. wiec ja śmigałem dziś po warsztatach i co sie okazało ; w jednym nie maja jeszcze sprzętu (nowy zakład właściciel ma w202 AMG i jakiego sprintera, wogóle lubią MB chyba..) pojechałem do poleconych przez nich BDG (serwis dawnego daewoo,fiata, i innych takich citroenów czy kia i pytam czy jest możliwość ustawienia geometrii i zbieżności po wymianie amorków i sprężyn.. i co ? gość mówi oczywiście, (pomijam sprawy terminów) gość mówi koszt kolo 80 pln... - pomyślałem hmm chyba nie dużo, mówiono mi ze kolo 150 wiec pytam dokładniej: całość 80??? .. otrzymuje odpowiedz : a jakie to auto? no to powiedziałem.. i cena skoczyła do 100, wiec mowie ok przyjąłem i śmignąłem pytać dalej . Miałem jechać do znajomego który ma diagnostykę i takimi rzeczami sie zajmuje ale jak on zaczyna wywody ze to stare auto i lubi MB ale 20 lat to woli 5 letniego francuza to.. wiec pomyślałem no zostaje Wardzala ( niegdyś dobry żużlowiec Uni Tarnów ) zajeżdżam i pytam czy jest możliwość ustawienia zbieżności i całej geometrii kol przednich po wymianie amorków i sprężyn....

i teraz uwaga co usłyszałem ku mojemu zaskoczeniu...

najpierw odpowiedz: tak oczywiście jest możliwość ale co to za auto ? no to mowie Mercedes 190..
wiec słyszę..:
W MB 190 sie nie ustawia geometrii przednich kół..!! tylko i wyłącznie zbieżność... i koszt takiej zabawy to 40 złotych...

no to ja wielkie oczy ze zdziwienia.. ale tez niby micha odnośnie ceny sie uśmiechnęła, skoro gość mówi ze sie nie ustawia geometrii.. to pomyślałem i dobrze bo nie będzie tyle problemów..

zapytałem tez ile wyniesie mniej wymiana 4 poduszek tych pod całym zawiasem tylnym - 120 pln sama robocizna - kolo 4 godzin roboty..

co Wy na to pierwsze moje pytanie:
czy faktycznie geometrii przednich kol sie nie ustawia..??
i czy cena 120 za wymianie poduch -sama robocizna to dużo? bo wg mnie (choć nie znam cen ale wyobrażam sobie co jest do roboty..) to dużo ? czy ok ?

ps ja w sumie tez sie zastanawiałem jak można geometrie ustawić w MB skoro nie ma za bardzo czym ruszać...w pionie..

Pepton - Wto Lut 26, 2008 20:12

Witam!!

Proponuję unikać tego ostatniego fachowca
W 190 i 124 jest pełna regulacja przodu a nie to co Ci powiedział ten "fachowiec"

Może po prostu potrafi tylko zbieżność ustawić i dlatego takie głupoty gada, że tylko zbieżność się ustawia

Pozdrawiam

Frytejro - Wto Lut 26, 2008 20:36

hmm a moze jemu chodzilo o to ze po wymianie tych elementow tego nie trzbea robic? ja tma nie wiem, ale wiem ze goscia polecaja dlatego czemu taka wtope zrobil?<mysli>
akim 42 - Sro Lut 27, 2008 06:02

W MB 190 sie nie ustawia geometrii przednich kół..!! tylko i wyłącznie zbieżność



Wielkie brawa dla tego Pana

Reguluje się : kąt wyprzedzenia sworznia zwrotnicy , kąt pochylenia koła i oczywiście zbieżność .

Ciekawostka : chciałem kiedyś ustawić zbieżność , podjeżdżam do renomowanego mechanika i zapytowuję się go czy posiada śrubę do zablokowania przekładni kierowniczej w położeniu środkowym , padła odpowiedź że nie i nigdy nie miał problemu z ustawianiem , zawsze wszystko pasowało , podziękowałem za informacje i odjechałem stamtąd nigdy tam nie powracając.

Marcin K - Sro Sie 27, 2008 19:19

Pozwolę sobie odświeżyć temat...
Wymieniałem ostatnio przekładnię(miała luzy) i potem pojechałem na ustawienie geometri i oczywiscie spieprzyli, poprawiali i dajel to samo czyli samochód bardziej skręca w lewo niż w prawo, pojechałem więc do warsztatu specjalizującego się w mercedesach czyli MercedesBroler na Rzemieślników i tam panowie po oględzinach powiedzieli że przekładnie trzeba rozmontować i ją w srodku prawidłowo ustawić i wtedy będzie skręcał prawidłowo.z czymś takim to się nie spotkałem. Na wtorek jestem umówiony w innym warsztacie, gdzie mówili mi że wiedzą co jest nie tak u mnie i to zrobią. Teraz juz wiem po lekturze forum że jak nie zablokują przekładni to nie mają się co zabierać. takich mamy specjalistów

pejtere - Sro Sie 27, 2008 19:47

Miałem ten sam problem, co autor wątku. Problem zniknął po wymianie końcówek drążków. Wymieniłem dopiero teraz, bo jeszcze nie było fatalnie do tej pory. Jeszcze nie zrobiłem zbieżności, a już jest git
Frytejro - Sro Sie 27, 2008 22:19

mnie macher wysmial jak powiedzialem ze trzeba kontrowac sruba.. tzn nie ze wysmial tylko zadal jedno pytanie : a jaka pan ma pewnosc ze w 21 samochodzie przekladnia nie byla ruszana i jest wlozona w tym samym miejsu co byla fabrycznie? chdozilo mu o to co mowi Marcin K, - zle zalozona to nie ustawi na srube bo bedzie do bani.. tak gosc mi poprostu beknal..
akim 42 - Czw Sie 28, 2008 05:45

ze w 21 samochodzie przekladnia nie byla ruszana i jest wlozona w tym samym miejsu co byla fabrycznie?


Chodzi o miejsce przykręcenia do karoserii , czy coś w środku jest nie tak poskładane ? zaręczam , że ta 2 opcja nie wchodzi w grę

Marcin K - Czw Sie 28, 2008 19:19

zaczynam już się gubić w temacie powoli, bo według mnie powinno to wyglądać tak że przekładnię się blokuje i później reguluje się drążkami zbieżność kół , czy może się mylę? ale nie rozumiem stwierdzenia że trzeba porzekładnię rozebrać żeby ją prawidłowo ustawić w środku.
akim 42 - Pią Sie 29, 2008 02:34

ale nie rozumiem stwierdzenia że trzeba porzekładnię rozebrać żeby ją prawidłowo ustawić w środku.


Ja też - jej się nie da po prostu źle złożyć , zamieściłem fotę , żeby to zobrazować .
Blokuje się w położeniu środkowym i reguluje zbieżność oboma drążkami / prawym i lewym / .

Frytejro - Pią Sie 29, 2008 07:50

mysle ze chodzi tez o ten wielkolin na ktory zaklada sie uchwyt mocowania drazkow.. tam jak ktos nie zauwazy to moze to zle skrecic i wtedy faktycznie bedzie inaczej skrecac w ktoras strone.. ale do tego jakby sie uparl to by sie dostal bez sciagania przekladni..
Marcin K - Pią Sie 29, 2008 10:19

z tego co wiem to nie da się założyć tej"łapy" co wychodzi z przekładni inaczej tylko ona pasuje w jednym położeniu.
Strona 1 z 11


Powiązane tematy

Od ktorwgo roku wychodzily skrzynie (5-biegow) w MB 124-200D
Sprzedam Mercedes-Benz 124 cupe 300ce 24 zaworowy
124 - czujnik na końcu pompy paliwowej 300D Turbo
  • elektro karlsruhe
  • juz nie jestem zla
  • darmowe mp3 do pobrania pop
  • parafia Dominikanie sB3uBFew
  • beton b20 cena
  • Skupisko postów z for internetowych ; Index